刚才在麦田的博客上看到这样一篇好文章,所以转过来。

谢文、keso、麦田新年对话:社区2007

时间:2006年12月29日
地点:北京罗马花园附近茶馆
参加人:
谢文,中国互联网老兵,前雅虎中国CEO
洪波(Keso),最有影响力的中文blogger之一,donews网站总编
麦田,研究社区的中文blogger,蚂蚁社区CEO
概要:
对话分三个部分。在第一部分,谢文、keso和麦田,在2006年底对中文互联网进行了回顾,探讨了当前中文互联网业界发展的特点和问题;在第二部分,三人对web2.0和社区从一般原则到运营实践进行了探讨;在第三部分,三人对中文互联网2007年的发展进行了展望。

此次对话,长达4个半小时,既是谢文离开雅虎中国之后,首度公开、全面、深入讨论中文互联网;也是对web2.0和社区颇有研究的谢文、keso和麦田三人第一次对话;因此整个对话内容非常精彩,值得国内互联网从业人员,特别是web2.0创业人员借鉴参考。

更多讨论:
博客:Web2.0圆桌――谢文、keso、麦田的合写博客,网址:http://my.donews.com/webtwo
专题:社区研究――国内关于社区运营实务的专业讨论版,网址:http://www.maayee.com/Topic/176353/

一、“效率差3倍!”

麦田:谢总你好。我希望这次我们聊聊关于社区方面比较细的一些问题,然后就是宏观方面的泛泛的也聊聊

谢文:可以啊,咱们就是瞎聊。

麦田:另外我还约了洪波(keso),我觉得洪波是比较实事求是的;我做互联网不太长的时间,但是我觉得这行里面玩虚的人太多了

谢文:不光是虚,现在都是买通舆论言论,后面都有利益。这就很没意思。

麦田:是啊,现在PR太厉害了。洪波马上到,我们先聊聊我现在做的蚂蚁社区(www.maayee.com)?我们刚起步。

谢文:关键是成长率!要稳定成长,网站大小不论,关键是要保持一个势头。 如果你感觉一个月左右停滞了,一定得变,一定在什么地方要变;另外不要搞虚的,一看不行了,拿推广来弄,弄半天他留不住,还是要想办法保持一个成长势头,差不多到最高在线人数在1万人左右,基本上就挡不住了,你不弄它都会自动成长。但是应该尽快缩短这个启动期的时间,6-9个月启动

麦田:但是这块确实是比较难的。我觉得我们蚂蚁社区现在是比较快的,前几天我在donews上发了个帖子,我说我们改版了alexa冲到了。。。

谢文:我看到有人说你灌水了,哈哈

麦田:没有,没有,其实我真的没有灌水。我后来分析了一下,主要因为我们正好是在改版之前,把带宽加了,一般加带宽都能增长30%,再加上我们改版

谢文:你现在,我看你到2000多名

麦田:嗯,但它稳定应该在7000名左右。

谢文:那就是每天3-5万人访问

麦田:对,差不多就是这样

谢文:人均pv多少?

麦田:人均PV我从后台看是10左右

谢文:还算健康。
麦田:对,因为我也是比较重视“人均PV”这块

谢文:黏性很重要,“种子”很重要。你说校内网最后之所以能比较喜剧地收场,它很大程度上就是先有一个真实人群,黏的非常紧,平均30几个PV,然后这批人呼朋唤友,然后就一下起来了

麦田:是的

谢文:这些核心人口“种子”也是你网站将来的品位啊,方向啊,格调啊的基本型

麦田:其实我觉得现在做社区的人,好多不知道,其实第一个基础就是您刚才说的“真实性”,这个其实是相当重要的,就是来的绝对不能是“马甲”

谢文:效率差3倍!你如果说假的人黏性是20%的话,那么真人的就是60-70%,一个顶三、四个人

麦田:至少是这样

谢文:对,至少是这样

麦田:而且还是没有扩展的时候,如果真的扩展的时候,效率还会更高。。。

二、“PR现在对我来说是贬义词”
(keso到,三人对话正式开始)

谢文:洪波,你现在从一个纯评论家到近距离的角度观察mop,有什么感想啊?我猜你感慨少不了,但人在屋檐下,有些话不好说?

Keso:说实在的,一个是本身对老板嘛,不评论比较好。(笑)。再一个呢,我也确实没有特别关注mop

谢文:其实应该观察mop,mop把互联网公司的毛病集中体现了。

麦田:我是觉得今天我们聊完以后,三个人都看了聊天记录之后,再推出去

谢文:我不看,我相信你们,只要别把你说的话塞到我嘴里,你们随便;一些媒体采访我,我都不看,只要你们保证真实;你要是不真实,胡弄,我下次不理你。我就这么一个原则,没那么严重

Keso:我也不看

麦田:那我们敞开了谈。我想的是首先把06年发生的事情盘点谈谈――从年初的风险投资火热,到年末的“海底光缆断网”,包括风投也走了,我觉得“断网”这个事情比较有象征意义(衰落);这一年过得也挺逗的!

谢文:我是看你们俩的博客。洪波的博客是过一段时间,集中看一眼;麦田的博客是别人和我说了,我去看一眼。我觉得你们俩的博客观察的角度不一样,洪波更多的是抓住一个点讨论,麦田比较学术或者说跟着自己的思考在走,而不是跟着事件在走。洪波好像没完整,系统对产业的?

Keso:嗯,没有,我的(博客)是零星的。

谢文:现在业内敢说真话,能说出来别人还愿意看的真话的人不多,所以洪波这个地位不容易!应该扮演这个角色。

Keso:没有没有。

谢文:现在整体的网络话语权被金钱代替,一些事情让我深深知道什么是“有钱能使鬼推磨”,(三人笑),什么是PR――PR现在对我来说是贬义词,完全是随心所欲,根据需要,胡说八道,只要给钱就行。但是一个产业要想长期稳定,正常发展,还是要有那么几个(不是PR)的吧,方兴东算一个,祝志军那里也算一个,donews也算一个,不过最近好像有点随意,没太精心地做,有几个这么样的声音,比什么IT频道要好

麦田:我自己也是非常喜欢keso的博客,第一次见到keso我就和他说,其实我是跟着keso的博客学习互联网的。因为我以前是做软件的。

谢文:keso是以敏锐著称

Keso:但我觉得你(谢文)刚才说的大的形势是没错,中国互联网好像就是这样的,大家不是真正在做事情,而是在玩心计、口水仗,而这也是现状;而这种现状单凭几个人力量,难以根本扭转。

谢文:还是有点用,另外咱们从私利上讲,一个产业比较健康,大家就活得比较舒服;如果一个产业完全被几个人包庇,他们的“玩法”垄断,那别人努力是没什么用的。比如国内web2.0的一些融资,我完全看不懂,仔细一看,背后都是一些不能说的“玩法”。实际上国内web2.0到现在为止,没有明显成功者或领先者;比如说你看美国的web2.0,不管怎么说,美国的前十名中web2.0有了好几个,myspace,youtube,orkut,craigslist,facebook,blogger,全世界前20,美国前10。然后你看他们现在好像都卖掉了,其实他们自己做也都还可以。在中国你看,没一个排前10的,前20的勉勉强强把mop,51排进去。这里面一些vc起了坏的作用。

麦田:这个问题我前段时间和keso也聊过,洪波谈的有一点很有道理。我们觉得不只是vc的问题,也有国内大站的原因。你看国外google就收购了youtube;而国内大站不这么想,它才不投资呢,它了不起等你做的差不多了,它自己做,复制一个

谢文:这个我不认为。现在不象95年、96年,或者到98年之前,完全是处女地,只要你喜欢互联网,你就是老大,这种情况只能在行业初起的时候。后来一定是新的冲击老的,老的压制新的;任何产业,只要稍微有点历史的,都是这样。任何产业都一样,没什么区别。美国也一样。我觉得这个不是(中国web20没起来)最主要的原因。更何况,这些传统的大网站,并没有认真做web2.0,或者按照网民的观点,按照我们的观点,它并没有大规模尝试web2.0,或者用web2.0来颠覆原有业务

Keso:我看过一些国外的评论说,国外的那些web2.0创业公司已经可以靠广告,在一个小规模应用模式下,靠广告维持生存了,所以他可以完全发挥自己的想法,发挥自己的创意

谢文:那这是到了中间阶段,象facebook今年营收5000万美元;换到中国环境,同比大致相当于5000万人民币;5000万人民币,打平也差不多了,如果它不大花钱;所以它就比较自如,可以敢说不卖了,其实你说myspace,你说youtube,当时都可以不卖的。但是从0到这个阶段?

Keso:中国的环境实在太恶劣了,让人有点看不到希望了。

谢文:没有那种美国有一些些vc,真的是广种薄收,我差不多我都投一点,试试看,十中九不收,中一个就全部回来了。

Keso:中国没有这样的投资商

谢文:开始也有点象这样的投资商,后来就完全变了。按照资本逻辑,而没有按照互联网产业的逻辑,生长的逻辑投资的。

三、“所以大家都是学这些坏毛病”

麦田:嗯,要不我们先聊聊今年发生的大事?

谢文、keso:好的。

麦田:今年有什么大事?其实我第一时间想起的就是张钰事件,就是优酷上做视频的那个。我觉得比较有戏剧性。我参加过古永锵去5G的那次会议,在会议上,古永锵说优酷要做让业余用户上传内容;当时在5G开会的时候,我就比较疑惑他们会怎么做;然后就出来了张钰视频,然后alexa曲线一下子就上去了;然后融资就到位了――至少从结果上看,因为我们在外部嘛,从结果上来看,优酷还是做的比较戏剧性,比较有特点的。所以这件事情是我自己感觉今年第一个比较有印象的事情。

其实我感觉今年第二件事情,按照时间来说,就是三月份donews的6周年大会,去的人太全了,做互联网的人基本都去了。其实我估计当时很多人可能有类似我的想法:“如果一颗炸弹扔在会场,中国的互联网就停止了”。更重要是我觉得那个会议也是有代表性,年初嘛,正好代表风投也比较重视互联网这块,代表今年年初互联网火热。

第三件事情就是今年新浪博客媒体起来了,把别的博客打的比较惨。我个人觉得这也是今年的一件大事。

Keso:我接着这个话题来说一下。实际上我可以看到,你刚才举的这几件事情,以优酷和新浪博客来说,完全是web1.0的操作手法,就象你说的,当作媒体来操作;而不是当作用户自己需要的一种工具,更不可能当作社区,完全不是做社区的路子。但是因为他们的影响力大,新浪,正好昨天南方周末有一个报道,陈彤说了很多话,就是说靠分等级,给人分等级,等级高的他能重点推他。南方周末很大的篇幅,它的年度评论。

谢文:那应该说大家都没有想到,当我们中国这边网站在“唱衰”web2.0的时候,《时代》周刊重量级的东西,还放在那么重要的年度人物位置来讨论。

麦田:猛小蛇参加完新浪播客的发布会以后,在他的博客里面引用了一句话“警惕新浪霸权”。

Keso:我觉得是这样的,他们的影响力太大,下面的做网站的都会跟他学。比如我没有东西可炒,我就炒一个什么“雅阁女”,造一个东西来炒。以这种方式,我造一个东西来炒。你看国外的网站,无论myspace还是youtube,他们的成功,不是我主动来炒,它是形成网民自己的兴趣中心,网民自组织,完全超乎网站创办者原先的预想。我觉得象myspace比较明显,他原来预想不是有这么大的东西,它能发展到这个地步,完全是他预想之外的。它能卖给新闻集团,其实他当时觉得是一个很好的收入了;但是后来看他卖便宜了,他卖亏了。但实际上如果他做的东西,他当时定位在于地下乐队,他这个模式其实不是很大的模式;但就是网民自己把人拉过来,然后网民在里面产生关系,自己把这个站做大,最终这个模式变得非常大,远远超过创办者最初的理想。但是在国内,这样的事情出不来。你比如象豆瓣,不炒,发展太慢了,他做了快两年了,到明年3月份两年,30多万用户

谢文:我也看了南方周末,豆瓣33多万用户。我很惊讶。一定是哪里没有做好。

Keso:所以这个东西,放在中国,你如果自己不去炒,好像也不行。

麦田:我插一下keso的话。其实我在天涯待过,国内真正网友原发性的事件,类似刚才说的myspace那种的,实际上是天涯社区。天涯我当时在内部是比较知道的,站方真的没有炒作。比如当时“卖身救母”事件,天涯站方不光没有炒作,站方还想拼命控制,不希望网友来讨论这件事。天涯发生过很多类似事件。再说到国外,比如大家说digg是IT网站,但是实际上它的流量突增,是希尔顿的女继承人裸体视频事件,所以你看国外也有这些事件。

Keso:所以大家都是学这些坏毛病,雅阁女就是一个典型的例子。我造一个让网民会参加讨论的东西,其实都是假的。国外也有这样的例子,比如在youtube,有些就发现是公司在背后操作。但是发现了后,大家都会鄙视他们。但国内就不会鄙视,大家还觉得他们挺聪明的。

四、“06年就是平淡,令人失望的一年”

谢文:06年互联网对我来说,是最平淡,或者要定性的话,就是令人失望的一年。你麦田刚才说的三件事情,在我看来是战术层面的,不影响整个产业。什么是大事?一个是为中国互联网开拓空间,使这个产业突然变大了;比如04年,呼啦啦一些公司上市,意味着什么,意味着从业人员增加,意味着新的资本大规模流入,而且是从正路流入,而不象02,03年一下萎缩了;好多公司拜此所赐,包括donews在05年卖给猫扑,包括05,06年一些vc的投入这么热,它其实都是04年上市的公司把空间扩大,让大家觉得这个产业有希望,生机勃勃,它的含金量和活力有质的提高。这就叫大事。第二个大事是商业模式,新的商业模式,06年也没有看到。大的并购,比如象05年盛大收购新浪,或者阿里巴巴和雅虎啊,这种大的并购合作,06年也没有;上市的基本没有,上市的我们一看,比如如家啊,仔细一看都不是互联网公司;第三个是我看这个行业是不是依然是朝阳产业,创新产业,高速膨胀,现在看来,应该说也没有;当然,这个话不否认业内有比较健康的公司,业内收入、规模还是有一定程度成长,但是它也不是我们想象中的那种爆发式。06年这三件事情没有,我觉得剩下的事情都是下一个数量级了,有一点小动作,都没有对产业整体产生影响力。总结起来,06年就是平淡,令人失望的一年。

从我个人的经历和观察,我接受《中国企业家》程苓峰采访的时候说过一段话,后来他也写到《中国基因入侵互联网》里了,就是那种传统产业,在中关村的IT市场,在义乌的小商品市场,在秀水街,或者是在广告界常见的一些现象,现在互联网界也能看到了,而且有愈演愈烈主流化的趋势。比如大家联手pr,做谁一把啊,比如形成整个的流氓产业链,公司有流氓做法,人有流氓做法,下面市场有流氓做法,pr有流氓做法,营收有流氓做法,这一套合起来,加上没有正面的大公司,加上负面的侵蚀,我真的担心中国互联网走到了一个十字路口。有可能,当我们庆祝美国的互联网公司在中国站住脚的时候,它未必是一个正向的指标。外国公司有外国公司的毛病,但是反过来说,难道只有中国这一套才能成功?我觉得很悲哀。

至少对于我个人来说,我喜欢互联网。中国互联网当时给大家带来的全面冲击力,让人觉得这个行业比较干净,给人一种只要你经过自己的努力,可以有一番天地的感觉,有对这个产业的热爱和作用。但现在就有一点改变,“中国特色”了,而这种特色如果变得非常主流的话,它就会消磨掉互联网产业原来比较规范的游戏产业所带来的生命力。一直到去年我还在坚持,中国互联网产业,宏观上来说是中国最好的游戏规则,最强劲的增长力;今年我就觉得不太好说了,我们有可能开始融入一个不太健康的环境当中;甚至我们还反过来推波助澜。

从这点上来说,06年是令人失望的。这和我个人的境遇无关,我个人的那点境遇算什么事儿啊;反过来说,这也说明06年没什么正经事儿,一点小破事儿都反复来说。

Keso:呵呵。那你觉得一个比较干净的,比较正规的小的环境,能够在比较糟糕的一个大环境下独善其身吗?

谢文:我觉得如果互联网十家大的公司,如果基本上走正路,做正经事,保持创新的干劲,我就觉得没问题。我也知道一些事情不是互联网产业自己能做到的,但是互联网界是有一点绝缘体的,为什么?因为大部分公司都是接受了风险投资,主要的大公司都上了纳斯达克,所以游戏规则从法律上来说,无论你喜欢不喜欢,你都是接受了的,剩下的是你主动地在这个制度下前进,还是一看,嘿,这个规则太严厉了,你就慢慢往回走。比如有些公司就是“家天下”,领导一个人如果是天才,就赢定了;然后如果一个决策失误,就输定了。所以规则很重要。也不是说要象有的国外公司,办公室到处都是吃的,穿睡衣上班什么的,那样又太矫情了,那只是形式。真正的东西在后面:有没有个性发挥?有没有做别人没做过的事情的氛围?这种精神!当然我们也不是要说非得多么复杂的互相制约的公司架构,但总体上来说,硅谷的胜利,美国互联网公司的胜利,应该是整体的胜利,全面的胜利。我们如果把这些背后的东西抛开,去讨论成功的公司如google,myspace没有意思,因为美国的那种体制下,他证明了他可以重复,把这些事情长期重复发生,而且就互联网来看,也是美国第三拨了,前面有IT行业,软件行业,它不同的产业重复发生,所以要看他们背后最深沉的那套东西,我们讨论的太少,我总呼吁要讨论这点

麦田:对,keso也是比较重视这点。

谢文:是吧?其实你看无论国内还是国外,你讨论一个问题,不能孤零零的只讨论这件事情,象你们刚才说的炒作什么,让流量上去,这只是一个战术的问题。事件营销。事件营销自古都有,IT业已经发生过无数的先例,所以它不是互联网制胜的秘诀。而真正的制胜秘诀要比这个深,就我的感觉,就是刚才上面说的深层的东西,中国互联网原来在相当长时间是接受了(西方)的玩法,但现在,自觉不自觉的,我们在创造“中国”的玩法。而中国的玩法,不是创造,而是“回归”(向传统企业的玩法回归),回归了以后,似是而非。我们待会还要讨论web2.0,我对web2.0的理解,中国现在做web2.0一点都不晚;为什么?就是还没有人做对,总是哪不对。这个是相当令人悲哀的。我们看到在前几拨当中,无论是门户模式、IM、游戏、还有我们自己创出的SP,我们都是跟(西方)很快,并且很快站住脚,创造出一些非常好的新东西,就web2.0,两年了,两年半了,拿不出一个相当于,我们不说模式,而是市场份额,分量,相当于myspace、youtube、facebook的东西。我们先不说模式了,那只是一个分指标,只说市场份额,流量,前10名的,和tom、淘宝差不多,而且还在成长的网站,现在没有!这是互联网历史上十年来,第一次出现大脱节!因为web2.0不是一个小事,不是小的技术创新,而是整体的深度变革。这个变革,中国交了白卷。我们拿alexa看,排名前10,中国没有一个web2.0,美国四、五个,占了一半。而web2.0这块,大家又公认是肥沃的市场,但中国就是没成,第一次交了白卷!我们原来不光跟的快,而且还有创新;比如游戏,比如sp,比如美国公认没有商业模式的IM,我们中国都做起来了,很值得骄傲的,偏偏到了web2.0,大家都公认没什么啊,门槛很低啊,谁都行啊,但恰恰这样却没有做出来。这是值得讨论的。面对web2.0,整个产业交了白卷。

Keso:我觉得投资也是很关键的。互联网公司的创业和发展,和vc的支持是密切相关的。但是在中国,vc的退出,一直没有一个好的退出机制。你看除了上市,vc没有别的路可走了。你做的东西,门户可以抄你的,门户不会去买你的。

谢文:这个事情我看是我们有了进步,而不是退步。你看98、99的时候,那时候更明显,那时候vc为了上市,争了半年多;当时为了上市,中国还创造出了icp执照。所以,(投资)我认为不是关键。现在中国公司只要好,还是能上市,更何况还有英国、日本的投资都进来了,所以我认为不是关键。为什么web1.0时代可以,而web2.0时代我们就不行了?一个原因就是vc本身,05年在易观的会议上我专门讲过一次,不幸又被我言中,我当时说vc投的90%是错的,投对了的10%里面,90%又是活不了的,算起来1%的概率。当时在座的一些vc,都对我瞪眼。:)。而这拨vc,很奇怪,00年的时候,大家反思,痛定思痛,不能急功近利,不能抱有侥幸心理快速退出等等;但到了04年,不知道是不是vc换了一拨人呢还是怎么的,这次投资又是那样,一上来就问商业模式,然后想一年怎么盈利,两年怎么上市等等,投的极其草率,应该说极其错误。从钱的绝对值来说,从拿到钱的公司来说,别web1.0一点不差,应该有百十来家,有人说是四个亿美元,有人说是七个亿美元,真的投下去了。

五、“中国互联网企业被侵蚀”

麦田:keso也是认为web2.0这一拨,中国的互联网公司交了白卷吗?

Keso:如果说真正做出影响力来看的话,那是的,也没看出谁出来了。

谢文:第一拨做互联网的,我们知道名字的,大概当时投了5亿美元左右;这次第二拨投的差不多;而环境远远好于当年――当年全中国只有700万网民,现在是一亿二、三,象网上支付这样的底层功能也有了。在这么好的条件下,交了白卷!我觉得很奇怪的。这里vc是不是应该付相应的责任?我觉得应该付。但不能把它当作决定性因素。我觉得是综合的,大家都有责任。而我们作为从业人员,作为业内人员,我们应该反思,自己哪里错了。当然,web2.0我们也是局部做了一些事情的,比如概念深入被接受,社区、互动等等深入人心,做了一些事情,局部扩展了部分版图,但关键的中国web2.0网站整体还是上气不接下气,第一拨互联网公司算是在水上,而web2.0还在水下,虽然有时浮出水面,有时又沉下去了。为什么呢?是不是中国就那么几个聪明人,他们都赶上第一拨了?剩下的都笨?肯定不是这个吧,所以如果我们讨论这些现象,找一个普遍性的原因,我认为是――中国互联网企业被侵蚀,越来越“中国特色”。这种“中国化”有很多现象,包括vc投的时候急功近利只是其中一个现象。比如我参加的会议也不多,但最近我参加的会议,反正我没在一个会议上听到一个比较真诚,比较认真,比较系统讨论web2.0的,反而去的都是吹,我们公司如何如何伟大,我们业绩如何如何好,我们拿到了钱等等,而vc目光炯炯地坐在下面“猎物”,功利之心极强。反过来,你看美国的web2.0是一个循序渐进的递进过程,先是有一些无法归纳的应用出来,然后rss等等词语出来,然后各种会议归纳讨论,然后又一些新应用没法概况,然后05年终于提出了web2.0,然后有相当多的评论,相当多的书进行概况,然后相当多公司参与进来,然后google开始收购,然后有《长尾理论》这样的书做总结。我刚看了这本书,其实十页就可以写完了,但它确实有点新的东西。所以这样的递进过程,对整个参与是有帮助的。所以我现在看问题都是在这个层面看的;而一些具体的事情,比如关于我最近的事情,我觉得和我没关系,我是在看戏,我不觉得自己还是戏中的一个角色,完全是抽象出来看的。我个人对我的境遇没关系,但是我对这个产业的感情是蛮深的。这么多能干的、聪明的人,历史良机,现在是中国近代史上,从辛亥革命以来,快100年了的天赐良机!你细数一下,互联网那些成名人物,包括我自己在内,开始都是歪瓜劣枣,都是边缘人物,都不是体系内的人,弱点都极其突出,但就是因为互联网,大家都成事了。你再对比看看,电影业,现在多惨,搞那么多大片,一年就二十来个亿,而中国互联网现在应该有一百五到两百个亿了,中国互联网要是真的成,1000个亿。

麦田:说到这个,我看过05年的数据。中国互联网产值整个加起来,现在还没有深圳华为一家的大。而新浪05年的广告收入,也就相当于南方都市报一家。

谢文:但是互联网行业的利润率高,成长性高。现在真正的危机其实是成长性,你看前几年中国互联网企业都是翻番,甚至翻几番;现在你一问,都是追求年增长30%,这就非常危险了。再掉,再掉,到年增长率15%,20%的时候,你就是传统产业了。

麦田:嗯。说回刚才“交白卷”的问题,我觉得除了vc和我们业内等等原因以外,还有一个原因是网民本身的层次。我们的互联网用户70%是低端的,他们还就只玩游戏,玩QQ,对于他们来说,互联网就是这个,别的都不存在,比如社区,比如博客,比如需要用户贡献内容的种种服务。

谢文:我喜欢辩论,我就要反驳你。中国互联网第一拨能成功,是网络媒体的成功,以新浪为代表,恰恰是面对高端用户。而美国的myspace能成,是面向美国的边缘人物,比如小孩子,或者酒吧里面梳长辫子DIY音乐的――洪波,你还梳长辫子吗?:)所以我觉得这和人口无关。人口这块,我们中国是比较有特色,主要是小孩;而美国是计算机普及之后,上网的是主流人群;在之前是最聪明,最有钱的一些人,比如我当年在哥大的时候,是一个教授讲怎么上网,李政道都去听,教授说我写了400行的程序发了一封20k的电子邮件到欧洲――那时候,互联网是学术。那个时候,美国互联网是高端,学术的,知识分子使用。而中国的互联网,头两年是电信的员工,一小时上网二十元,除了他们谁玩得起?所以这个我认为,现在web2.0其实是更适合低端的用户,而不是远离低端人群。你如果说中国的web2.0有什么特色,中国的web2.0应该做的更好。比如qq,qq就是小孩子撑着的。

麦田:嗯,我刚才想说的是,如果美国,互联网是一个主流应用;而中国是两个极端。一大块是低端的,然后一小块是高端,缺了中间。

谢文:嗯,那应该说和中国人口一样。中国人口就是这样。

麦田:对,美国是中间大,两头小,纺锤形;我们不是。

谢文:嗯,我当时在和讯的时候,我们调查了一下,中国网民年龄的中间值是19岁-21岁;现在可能增加了一点。我们网民年龄分布的大方向,是在往真实人口分布的方向上走――现在网民增长速度,是年龄大的增长率高于年龄低的;因为大学生95%上网了,中学生50%是有的,而成年人,5%-10%,所以增长率高的是成年人。你和web1.0相比,也就是我们现在网民年龄分布,越来越接近中国主流社会。

六、“大家现在都是在盲人摸象”

麦田:我想说的就是这个!中国互联网正在走向慢慢“成熟”的过程。那么在这个过程中,为什么没有出现大的web2.0公司呢,因为qq太强势了,他已经占领了web2.0的目标用户

谢文:yahoo在google、myspace出来之前,它的市场份额是最高的;它的“雅虎通”IM在全球来看,也是市场份额最高的IM。但yahoo并没有阻止了google的出现,新的出现。所以你上面说的qq对中文web2.0的影响,不能成立,我们还是要反省自己。比如豆瓣,他的用户绝对高端,他的用户群和现有人口绝对不相称,我最近发现一个现象,不知道你们注意没有,现在这拨web2.0公司,不管有钱没钱都算上,给我一年的时间,我闭上眼睛都能把他们带到alexa的1000名,比如在校内网我就稍微实践了一下。你看我们现在的这些web2.0公司,排除作弊和炒作的,现在alexa的排名都在1200-1500之间,上不了,差不多一年了,上不去,比如大众点评网、豆瓣网,圈网你我他,粉丝网,都是这样,一年走了直线。可能360安全卫士杀了一些中国用户的alexa的客户端,而美国alexa网站是一年一调整,还没调――除了这个原因以外,上面那些网站业务模式不一样,麦田你的蚂蚁社区也试试,到alexa的1200-1500的时候,可能也一样,会普遍性的停滞了。不同的网站都这样,那肯定有里面底层的原因。待会我们可以说说这个底层原因。

麦田:keso觉得呢?你对豆瓣比较了解。

Keso:我和阿北比较熟。我觉得他是一个典型的技术人员思维。相信数据,拿数据说话,根据数据来做决定和决策。包括他们改版,哪个地方放哪个按钮,哪个地方放哪个链接,他都要根据数据来决定。

谢文:典型的美国派。美国最善于搞这一套。

Keso:但是我觉得按说如果中国70%是低端网民,那算8000万;那剩下的三、四千万(高端)用户在哪里?

麦田:是的。实际上豆瓣假设只是做高端用户群,也有3000万的市场,但是现在两年的时间了。

谢文:这个和donews一样,donews现在应该至少有500万的用户

麦田:我觉得这个还不能和donews比。Donews是专业网站,而豆瓣做的是图书,音乐,电影――这个是基础需求,是人都至少看过一本书,一部电影。

谢文:拿dangdang和豆瓣比。每天去dangdang买书的,都比豆瓣要多――买书,还不是评书。Dangdang一天的访问量应该是百万级。

麦田:我觉得是不是douban的模式问题?

Keso:这个我也没想清楚。不过刚才谢文说的,可能是中文互联网基础的一些东西出问题了。

谢文:大家现在都是在盲人摸象,你摸的是一个柱子,你摸的是一根绳子,都摸到了web2.0,但都不到位。我是真着急,替大家着急,都是很真诚的人,但就是没到位。你看校内,现在被陈一舟收购了,卖的价钱很合适。

麦田:我觉得校内那个模式真的是有限,不知道为什么陈一舟会收购;而且你看占座网等等也起来了

谢文:占坐是做了七年的公司,以前我都没听说过,130多人的技术队伍,号称控制中国教育界70%的内网,但我觉得他们不是互联网的逻辑。你看从我96年开始,找我做互联网的,各部委都有,各种资源拿给你吹,但是大家都不认同,认为不是互联网企业。而凡是直接诉求到老百姓,中间没有过一道手的,都成了,中间最典型的就是QQ。QQ在09年的时候,想卖给联众的话是450万人民币;到我离开联众的时候是4500万人民币――你想如果联众加QQ是什么样的局面。所以中国的特点,凡是有主管婆婆的,都没做起来。

七、“比较明显的趋势首先肯定是社区”

麦田:嗯。说回来,keso觉得06年有什么比较大的趋势?

Keso:嗯,我觉得比较明显的趋势首先肯定是社区。社区前几年有点象是在地下发展,那么今年大家都认为它是有价值的。你看无论是门户还是投资,都在向社区倾斜。大家都觉得中国互联网的模式,在门户、游戏、sp之外,可能最有希望的就是“社区”模式了。Donews自己也是做社区的,我们是做媒体的、垂直的社区;做别的我们也不懂行,也没有资源;在一个领域做好了,并且能够养活自己,应该是不太难事――所以06年看的比较清楚的就是“社区”受到重视。再加上国外的几个社区也做的很不错。

谢文:从05年底就开始了,炒作社区,但06年底又开始唱衰。但你看时代周刊年底搞了个“YOU”,而中国就整体失语了。所以年底很悲哀的,中国的web2.0,现在是“妾身未明”啊。大家还是没有把web2.0看作是一次无一例外的大革命――无论你做什么,只要是互联网,web2.0就应该被看作是一次大革命。现在很多人把web2.0就看作是博客,方兴东最开始说博客,然后陈彤名人博客也做博客,但把web2.0看作博客,是对web2.0的一种亵渎。

Keso:是的,我觉得把观念转过来,确实是一件很难的事情。Web2.0它首先是一种观念,是和以前的商业化互联网不同的观念。互联网最早的成功,是商业公司开始关注互联网的商业价值,最后你会发现,资源的集中带来商业利益,这样出现了早期的互联网门户。你看yahoo当时做门户,yahoo把所有的内容都涵盖了,好像一个网站就够了。

谢文:突然有一天,大家公认yahoo都落后了。所以这个web2.0的革命太深刻了。就跟以前刚开始有互联网的时候,AT&T不敢动,因为它几千亿美元的资产,全都是模拟信号的铜纤,所以它不敢动,这才有了当年AOL起来。现在互联网又有点这个意思,你看yahoo,它现在一脚踏空,好比盖好了一座大楼,结果别人告诉它,你盖的楼就这个价值了。Google起来还不是,google还是做信息的,而现在web2.0不只是信息。Yahoo其实收入还是不错,按理说它的市值不应该是现在这个价值,但是PV、UV成长没赶上,快鱼吃慢鱼,大家不认可yahoo的成长速度了。

麦田:那keso觉得web2.0在中国,现在到了从观念到落实的这一步吧?

Keso:我觉得这个在中国更难。我原来觉得如果有几个比较成功的web2.0网站能说的,那么就比较容易让web2.0在中国变成比较实际的东西。但现在看起来,要做成功太难了;你想找一个典型的案例都不好找。这就让那些“传统”的力量,让他们觉得还是他们牛。比如陈彤牛,是因为下面没有挑战的;你说中国要是有一个myspace,陈彤就牛不起来;他也会开始反思。

谢文:陈彤就是很典型的。他一开始说博客就是个人文集,后来一看不行了,也做一个;在开始,你看前三个月,新浪博客只是在导航条上写一个“blog”,为什么不用“博客”,他是不希望用方兴东的那个词;所以他说05年是“博客元年”,把方兴东气的够呛,他是以新浪做为时间的开始。然后他就做名人,然后凑巧几个事件就起来了。后来他们也士气崩溃,因为博客的流量超过了新闻的流量,你现在对外拉广告说我这里是新闻,但现在新闻的流量是13%,博客是17%。所以新浪这个历程,是从被动到主动,现在也还是被动中的主动,还不是创新,而是跟随,由于自己的品牌,由于自己会经营,使得他战术层面胜利,并没有完成新浪的web2.0革命,它是半截子,就和辛亥革命,武昌起义,糊糊涂涂,然后过两天袁世凯称了帝――它现在还是混沌不清的状态。

麦田:新浪博客其实是05年4月就推出了,但它开始一直没公开大做。

谢文:它当时一直是it下面的一个频道;搜狐博客到今年还都是it下面的一个频道。

Keso:其实我觉得你指望1.0的门户来理解web2.0,那基本上是不可能的。他们要维护他们既得的利益。现在web2.0网站要夺取的利益,一部分也是从他们那里来的。比如用户。这是他们不允许的。

麦田:我觉得这也是人的路径依赖。要让一个人去不断否定自己,是很难的。

谢文:陈彤其实是一个很真诚的人,只是有时说话,可能代表公司立场,所以端起来了。你看他现在又做播客,实际上是流媒体网站又对新浪有威胁了,youtube又起来了,但这不叫革命,这不叫web2.0。web2.0与1.0有本质区别。他现在相当于1.1,1.2。。。可能过3年就挂出来了,但是时机错过了。只要现在还在提media就不是web2.0,media是什么?media是大众传播,media是广播,英文本意就是这个,一对多,无非是原来这个“一”现在改成个人了,这不是web2.0的概念。Community(社区)就是web2.0的概念。这才是核心。

八、“web2.0是以人为中心,重组互联网”

麦田:那我们就转到下一个话题,关于社区。其实说到社区,中国其实有一个很长久的应用,就是bbs。国内的大网站都是bbs翻转过来的。你看新浪是从bbs翻转过来,网易也是。所以陈彤说要说web2.0,新浪是最早的web2.0。我认为这句话是说的有道理的。但是有意思的是,国内的bbs翻转出来,都走了“媒体”这条路。而国外不是这样,国外web2.0起来以后,真正走了社区化的路子,用户的使用,用户的工具性东西,服务,而不是媒体。所以我认为web2.0很重要的一个特征:web2.0是服务,而不是媒体。

Keso:你这是站在商家的角度,看web2.0是一种服务,不是媒体。而我觉得从用户角度看,web2.0实质上是民主。它和西方的民主进程是一样的。开始是皇权,我觉得可以把皇权比喻成门户,你获得的信息都是门户提供的;到现在用户之间可以相互你给我提供服务,我给你提供服务,这样一个公共的平台。你把互联网看作一个大平台,那那些web2.0网站实际上做了小平台,比如myspace,youtube都是平台。所以本质上看,web2.0是互联网的民主化。

谢文:你们俩说的都对。但就和我看你们俩的博客一样。尤其是麦田,有几篇博客写的很精彩,但总差那么一点,好几次我都想跟贴。哪天我愿意了,我们俩合作写博客,或者我们仨合作写。

Keso,麦田:好啊。

谢文:我得承认,我对web2.0的理解也是有一个深化的过程,但是我的确拜我的专业所赐,我学的是social l networks(社会化网络),是80年代初,当时全世界只有100来个人,连学生带教授,当时有我们一个杂志就是《social networks》,需要自费订购,开会都要自费,全世界互联网界头上的那批人,所以现在说什么“六度空间”啊,都是我们那时候玩剩下的概念。但是当时我们有一个困境就是没地方去做试验,因为数据太难得了,但现在有了互联网,一切讨论都可以实践了。我觉得1.0和2.0真正的本质――1.0是以“信息”为中心,信息的获取,整理,使用,交换,收藏,查询,它的核心是“信息”。这个是对的,因为互联网的核心是把一切都信息化了。这个任务,到今天应该说基本解决了。在互联网平台上,今天,以信息为中心的突破不多了,google是在进步,它每天都在进步,但是本质上没有突破了。而web2.0的核心是把对象转换了,它不再是以“信息”为中心,而是以“人”为中心。当web2.0刚开始的时候,大家无法命名,先取了一个名字;我觉得现在这个词语是站住了。以“信息”为中心的互联网,经过十几,二十几年来的努力,已经有了实质性突破;而现在正在转换为人,以网站真实的人、全面的人、丰富的人为中心,重组互联网。比如keso说的,正因为人与人的关系,所以体现了人的民主性;也如麦田说的,正因为现在不仅是信息,所以需要人与人的服务。所以如果我们学术的说,就是对象变了,现在是“人”。在web1.0时代,由于所有的行为都是围绕信息的,所以没法交往,比如我在联众遇到的麦田是玩游戏的,在donews遇到的麦田是IT的等等,而现在以人为中心,在重组人。以前是有100个网站的信息,我得去找它们;而现在是100个网站的信息都在向我靠拢。以“人”为中心重组互联网,就是我认为的web2.0

麦田:这个时代周刊的“YOU”就是这个意思。它实际上说的是“网上”的“你”;而不是真实的“你”。网上的“你”和真实的“你”,还是有一定间离感的。

谢文:你看我们现在比较公认的,比如有了web2.0以后,注册不再是只有一个username,一个密码,一个邮箱;但现在注册页面就越来越复杂,你看myspace就越来越复杂,你开始一步填写不完,就没法进入下一步。它叫profile,画像,而这个就是我们说的“人”,人最简单的就是自我描述。然后进一步发展就是社会化搜索等等。现在“社会化搜索”也是一个框,大家谈的不是一回事。比如daqi和qihoo,它们说的社会化搜索其实还是网页搜索,只是没用标准网页,而是来源于bbs和blog,所以它们不是社会化搜索,只是搜索的是具有社会性质的内容。其实“社会化搜索”和“搜索”是不同的,“搜索”搜的是词,“社会化搜索”搜的是行为模式。而行为模式体现的就是人。比如你麦田如果号称自己喜欢读书,但我搜索你的行为模式发现你去的都是黄色网站,从来不去读书网站,这样我就能加一个评语:从其行为模式上看,此人爱好是黄色――这个不是你自己宣布的,而是你的行为给你定义的。这是第一层。第二层就是比如我们三个人的互动这个层面。比如洪波是互联网资深评论家,你肯花时间评论我,你麦田也评过我,哪怕是批评我,我的身价也就上来了。为什么?因为我的交往是那个数量级的,我也就是那个数量级的。所以一部分我,是被你们给定义的。自我描述、行为模式,交互评论,这三者加起来,就是一个完整的“人”。所以社会化搜索是搜这些的!这里面,行为模式的判定是连续变化的,非常复杂。所以我说web2.0是一个更大的概念,而社会化搜索只是其中一部分。

要完成web2.0,需要两个基本条件。第一,你要有自己的社区。因为如果不是自己的社区,用户log的行为你得不到。第二,你自己的search能力,描述能力――描述一个用户,越真实越好,甚至于除了名字是假的,其他都是真的,连他不愿意承认的那部分都被你描述出来了。人是真实的。但这里面的确有一个点,就是谁更重要,这是客观存在的。比如都是圈子,我不认识麦田,你洪波认识麦田,所以你就是中间人,你就更重要,这些都是客观存在的。是会形成垄断、精英阶层等等。但真实社会就是这样的。这也是民主的一部分。民主就是有精英有大众。所以我一直坚持,做web2.0就是做社区,就是类似现实生活中做个城市,做个市场。比如你看北京,市里面有很多媒体。所以web2.0的社区也是这样,它上面有各种服务,包括媒体服务,它把web1.0全包括进去了――以人为中心。所以我说web2.0是革命,管10年,我说不着急,我说07年开始做web2.0都没问题,因为大家还都没认识到这点。

现在中国web2.0的主流做法,大家都是从一个角度切入、一个人群切入、一个需求切入、一个功能切入,曾几何时,周伯通还小红了一段,什么rss,它其实就是从信息角度切入,其实你无论bbs,博客、视频,im等等,从人的角度来看,它无非是表达的一种方式。比如博客,是的,人是有写作的需求,但还有更多需求,比如眼神对视的需求。所以关键是“真人”,如何在网上越来越逼近“真人”,你给他描述清楚。然后是“真人”之间互相交往,互动,怎么放大,该成圈子的成圈子,然后由此百业丛生。这和一个城市的发展历史是完全一样的。我们用深圳来举例,深圳原来就是一个小渔村,但现在你看,1000万人了。这个设计者当时能想到吗?没想到。而是人去了之后,自然产生各种需求产生的,百业产生。这个就是我为什么强调web2.0时代不能有垂直的。你看国外的myspace,就是不经意之间做出了一个伟大的网站。这个能是当初设计者想到的吗?不是。另外还有一点,当一个综合社区做起来后,沟通的效率会下降,所以这个时候就需要“search”,“搜索”是中枢神经。当注册用户快速增加后,单个用户的交往能力和交往圈子并没有增加;或者你交往的圈子的质量没有提高。所以对于社区,最大的挑战就是如何集腋成裘,聚沙成塔,让用户能够享受到规模扩大化之后的好处。这就是关键。而这也是当前所谓中文web2.0网站的通病。比如你看mop,据说他们的编辑刚发了帖子,自己都找不回来。Search的能力!!!再比如几个月前,我去博客网找方兴东的东西,我一下子就是找不到。

九、“华山派到底是练“气宗”,还是“剑宗””

麦田:先不说搜索,谢总开始提到了“垂直性”和“全面性”,他是比较倾向于全面性的。Keso怎么看的呢?

Keso:我的看法不一样。我觉得按照谢文刚才的说法,如果你能分析用户的行为,捕捉用户的行为模式,那么现在优势最大的是腾讯。因为它的客户端是长年挂着的,所以只要收集你访问了哪些网站,查询了哪些关键词,腾讯可以全知道。但是我觉得垂直还是有机会的,比如craigslist,它就是一个物物交换的网站

谢文:我插一句,因为我有主流情结。所以我想做大的网站。我说的大,可能和你们理解的不一样,我说的是能够留在历史上的“大”;或者至少说要上市,要在业内前几名。我不排斥现在也有大学城,煤炭城,石油城等等,我不排斥一个城市可以由一个产业养活它,但是这种城市,一般规模都不大,中小城市,他们能自力为生吗?肯定有。我想说的是,大家做一个互联网公司,开始的时候都应该想到做大,通吃,然后如果你最后做不大,取法其上,得乎其中,你最后做了一个健康活着的网站也可以了

麦田:不过keso谈的垂直网站也是上面足够“大”

谢文:要流量大,收入大,成长的机会大,成长的空间也要大,要能成为第一。所以在这个意义上,我认为craigslist,youtube,facebook,我认为都比myspace低一档,就是这个意思。Myspace理论上可以把上面三个网站都包括进去,但是反过来,上面三个网站不可能包含myspace,从这个意义上来说,myspace就是大,而那些就是一个垂直的“大”。垂直的也有成功的,但这些不是我说的成功的“大”。前段时间我看了一个数据,说myspace生气了,自己也做了视频,而现在上面每天用户上传的原创视频数已经超过youtube了。这可以用一个比喻,比如北京的川菜馆,可能比四川眉山的川菜馆还多;北京的纸媒,好像比全国其他地方所有加起来的纸媒还多。这就是大型综合社区,它其中任何一个垂直方向都能做到比垂直社区大。但反过来就不是。

麦田:其实我自己在做的蚂蚁社区,是比较认同谢总的观点。比如我刚准备要做的时候,也考虑过是否做一个垂直行业,但我考虑垂直行业的可扩展性是有问题的。比如说豆瓣吧,他就是存在结构性的瓶颈。比如前段时间,他已经把“我去”从导航条上取下来了。我觉得他们也是遇到了横向扩展的瓶颈。

Keso:杨勃他开始想做的是旅游社区。但开始他发现旅游方面的资源少,不如读书方面的资源多;而读书方面可以让他们吸引一批有传播力的用户。

谢文:道理是这个道理。我不排除你是一点突破,全面展开。但正是你是一点展开后的突破,所以你怎么也摆脱不了那个“一点”。比如旧金山就是淘金起来的。而myspace不是这样的,它规划住一个大的范围,然后你来干什么都行,反而容易扩大。你看旧金山到现在才几十万人,而纽约上千万了,因为它是百业。

麦田:我是想的有点象《笑傲江湖》里面华山派到底是练“气宗”还是“剑宗”。我觉得做垂直开始是比较快一些,它可以用比较少的资源获得比较大的效果;再十年可能就是打平;再十年可能就是做全面网站的起来了。

谢文:嗯,我们以校内网举例。开始的时候,王兴他们只定义在在校生,又搞实名,还要求哪个宿舍的等等。我就和他们说,你们大学生活是这样的吗?你们上大学就不出校门了?你们没有老师家长?你们不出去玩?所以你这个校内是不够的,你如果非要校内搞实名,那我们再做个校外网。所以我不排除你心很大,但是你开始的时候没资源,你选择一点突破;但是你的――结构!myspace在一开始就不是一个音乐网站的结构,它也没做很多音乐方面特殊的结构,而是一个很大的交友网站的结构。它的突破点是音乐,但音乐是概念上,不是结构上。我们现在的问题是在概念上你就做死了,一个方向,越做越深,越来越精雕细琢,这种网站,你一点突破后,也没多大前途

麦田:对,所以“结构”是最重要的,要做那种全面的结构;但是运营的时候可以选择一点突破。

谢文:我完全不排除你是音乐的,你是相册为主打,特色等等,在某一个时段,你有一个运营的重点;就象北京2008就是主打奥运会;但是这不妨碍你有一个大的结构。这两点是并行不悖的。我没有说要做一个全面展开没重点

十、“开始的目的性不要太强”

Keso:但是如果你做一个普适的平台的话,那么你如何去和那些已有的平台做竞争呢?

谢文:这个就是web2.0的另一层意思。你看有钱人是不是在几个地方买房子,有的,但是对于普通人来说,绝大多数普通人的生活是在一个地方展开。比如我现在离不开北京,为什么?被我的生活圈,被我的朋友,被我生活依赖,甚至不是主观依赖,而是客观就离不开了。所以这个就是web2.0,去拉人,如果一个人已经习惯了某个网站,圈子,那他拉不走。所以myspace有人说会不会就他一个网站了?其实不是,网站大了以后,交流的效率会变低,人进去了感觉不到他的大,而沟通效率变低的话,你就有机会再建一个myspace,他不过就1亿人而已,全世界有60亿人呢。腾讯也一样,腾讯是青少年文化圈子,反正要是我这个岁数的人去了,我是待不了的,它的色彩,它的服务,它的语言,都深深地提醒我:“你丫头老了”。你再说上海,他们看话剧都穿西服领带,他们说那是巴黎的范儿;但你看北京,去小剧场看话剧,穿拖鞋去的都有。你说郭德刚也就在北京能火,要是到上海,他们会说“咦,江北的。”所以我不爱去上海,就和纽约一样。纽约我待过很久,我也不爱待,我烦那套。所以腾讯没问题,腾讯真要是全面转型,别的网站也有机会。比如和讯。我当时在和讯缺资源,我要做2.0,但是有些人要做1.0,所以你看和讯现在很奇怪。所以还是媒体的思路啊。而Myspace架构就摆在那里了,他的每一个功能,每一个pv都能黏住人!你看1.0的站,比如长安街上的广告,就那边点位置;但是myspace不排除每个页面的广告。所以回到洪波你刚才提出的问题,中国网民现在是不到2个亿,我估计我们都可以看到能成长到5个亿;当中国网民有5个亿的时候,能养活10个腾讯那样的公司,都很健康――就和现在有北京上海,但不妨碍天津杭州也都活的很简单。所以我们看google为什么买youtube,orkut,blogger,其实相当于买了三个城市,然后和google一起建成一个大都会。我觉得07年,最迟08年,我说的google这个战略都会实施,包括一次注册多个网站通用等等,google建立起了“大都会”;你再看yahoo,yahoo其实也买了好多,象地球村等等,它实际上也是“大都会”,yahoo就是社区,但现在没整合好,估计得到09年了,而到了那个时候,黄瓜菜都凉了;而myspace,myspace和我一样,遇人不淑,落到了默多克手里,搞得myspace现在停滞增长了,就是乱搭乱建的贫民窟。我去印度看过,好几百万人无边无际的贫民窟。这就是myspace!没有阶层,这就是美国社区的大问题。而我们中国网站现在是有机会的,我们这个社会强调的是集体主义,所以中国的myspace类型的网站很有机会。

麦田:我觉得qq是一个大的机会。

谢文:QQ原来的战略是很清楚的,他原来就是一条主干,IM,然后长游戏,长门户,长社区,他是这样长的,搞得他现在什么都有,但什么都做不到极致,是他缺乏一条逻辑主线来贯穿。马化腾的说话,我看过他的,感觉是有的,但不够深。相比而言,我更看好百度。百度要是下决心的话,百度有机会。

Keso:对,实际上search是一个很好的整合工具。

谢文:此外web2.0还有一个特点,就是你看我们现在关系好的朋友,都是中学,大学时候认识的,发小,可以信任。有点什么事情,你都愿意和他们说。所以社区的氛围还是很重要的,开始要有一个比较轻松的氛围。麦田你的蚂蚁社区就有这个问题,你不可以目标那么明显,人家还没开始生活呢,你这里就要开始商业销售了。就和当年美国挖金子一样,你特别想挖到反而不行。所以我说麦田你开始的目的性不要太强,反而能够实现。杨勃(阿北)也有这个问题。他的读书是有了,但是他缺那种无目的的,闲适的,家的感觉。功利心太强。一上来就是想读书,已读书,等等,以书会友,这让我一上来有压力啊,自觉不自觉的,就希望说出惊人之语,语不惊人死不休

麦田:嗯,谢总说的这个是我缺的,这也其实就是myspace有的那种hunging up(挂机)无聊的状态。

谢文:对,要让大家有“家”的感觉。人都有这样的时候,懒散散地趟在沙发上发呆,不知道干点嘛;你要先给大家这样的感觉。然后等他休息够了,他振作起来,自然知道做这个,做那个。所以我觉得web2.0对我来说就是一个对真实生活的模仿过程。谁模仿的最接近,谁最让用户感觉是自己的家,谁就赢定了,无非是早赢晚赢的问题。反而,你如果功利心太强,那你最多做的就是义乌小商品市场,不是真正的城市。你去义乌看看,100万人口,70万是来做生意的,所以这个城市很难做大。但你麦田和洪波都不是北京人吧,但问你们为什么来北京,现在要你们离开北京,七八条理由你们说也说不清,但就是离不开北京了。真要是让大家离不开了,你麦田的蚂蚁别一开始让人家填什么品牌,散开了做,这样才能做得大。所以,我也从来不怕把我这套说出去,说出去别人做也不一样,因为它是一种理念,一种。。。

麦田:就和做菜一样,告诉了大家菜谱,但是做出来的味道也不一样。

谢文:是啊,所以洪波你有的评论写的特对,到位,是我喜欢的那种类型,比如你写我的,说到点子上了,但你就是缺一点系统,展开;而麦田呢,麦田是比较系统化的,但麦田总差那么一点,有些话特对,我觉得语录级的,但就是差那么一点,没办法实现。其实web2.0难就难在这点。原来大家都是零散的,破碎的,一点点的做事,但web2.0就是越来越向真实的逻辑靠拢。国外有个虚拟现实的角色扮演游戏《芝加哥》,最后做了个调查,发现60%用户最后还是扮演的自己――虽然有些人扮演市长,扮演妓女,扮演黑社会,但是玩不了几天,他们还是回头扮演自己,因为没那个体验。而且很有趣的是,调查发现,《芝加哥》虚拟社会的犯罪率和真实社会一样――这就是我想象的社区的极致了。比如你说杨勃的豆瓣,什么时候他的书的品种,评论度、阅读量等等,和真实的书的发行量是一致的,那他就是对的;如果你现在还是偏高端,那就证明你某些地方是有问题的。我这个人是比较懒,其实这些东西都是可以数字化的。你可以根据log来分析,分析数据。

麦田:对,我对蚂蚁社区的这些数据也是比较重视和分析。

十一、“你要相信结构的力量”

谢文:是啊,我在ppt里面说1000人年,你要做一个大品牌,底层的这些开发难度就是不得了的,能让你看见的只是5%露在外面的前台应用。所以绝对是需要的。所以在中国,我说要是有真明白这个的投资人,拍下钱来,三年,我保证做起来。

麦田:三年,1000万美元。:)

谢文:对,一定可以。就是100来个聪明的人,敬业的人能做起来――都不做市场。你要相信结构的力量,相信内在的推动力!而不要相信事件传播,那只是一下管用,最后沉淀下来有限。你看有些做市场的人,他们追求的是外延扩展;我们不追求这个,我们追求内聚力量。

麦田:我们说另外一个问题。Web2.0的商务性,社区的商务性。Keso是怎么看的呢?

Keso:我觉得这个是有一定的难度的。中国互联网有一个习惯,就是为娱乐买单,为无聊付费,但是不习惯为有价值的服务买单。

谢文:这个不用着急。大家都是从无聊开始。无聊之人,做无聊之事。还是要把心态放平,慢慢来。比如我去巴厘岛旅游,一开始听朋友说了,别买假货了,别上当,所以特谨慎,什么钱都不花;但最后一天,有多少钱花多少钱,全买了东西。但最后买回来一看,全都是假的。所以这是一个过程。商务,我始终认为,互联网商务和现实生活正好是相反的,现实生活中商务是最基础的,而网上商务是最高级的行为,向看不见的人付费。这是最难的,这需要一个过程。Trust,信任,现在很多主流经济学都说,trust是降低交易成本。而且在互联网上,trust很难数量化。但是一但建立,就非常有力量,比如myspace它现在要是开店,如果不超过ebay,我觉得那都是糟蹋了

麦田:对,我也是认为“信任”或者说“信用”是基础。而你看国内,比如“支付宝”,“支付宝”的价值就是高于淘宝的商业价值。

谢文:反过来,支付宝之所以能成功,是因为有淘宝。

麦田:对!淘宝实际上做了一个社区。淘宝“曲线救国”成就的是“支付宝”

谢文:是的,所以你如果不在价值链体系中是没法提供服务的;明知道你的目的,但你不能直接本着目的去。

麦田:对,所以我说社区商务,或者说社会化商务,基础是信任。而社区是帮助建立信任关系。

谢文:然后规模是至关重要的。Web2.0,pv的价值我认为是1/6于web1.0,因为web1.0的pv价值是公认了的。所以web2.0网站,1个亿pv,这个是最起码的。

Keso:是的,长尾的关键也是规模。

谢文:对啊,它一再讨论无限的货架,无限的需求,推下去就是无限的人。它无非就是通过网络降低了成本,但关键是无限这个规模。

十二、“07年我如果要看三个公司,是腾讯,百度和携程”

麦田:预期一下2007呢,比如tom和淘宝会打起来吗?

Keso:我不觉得tom和淘宝会打起来,因为tom会做大卖家。

麦田:我是觉得有可能的。我看了一个报道,说王雷雷亲自趴在淘宝,做一个普通的卖家,去体验淘宝的服务。我觉得王雷雷能做到这么细节,很厉害。再加上最新有报道,说支付宝07年要开始部分收费,这样给了paypal机会,所以我觉得07年这两家应该有一些动作。

谢文:我觉得以tom的实力,即使两家有所动作,tom也需要08年了。因为整合啊,等等,需要时间,差不多一年。而tom的机会应该还是在无线方面。Mop最近流量增长很快啊,不知道怎么做的

麦田:这个我看了一下。它最近流量来源于图片频道,而它的图片是1张图一个pv,让用户多翻页,并且内容是擦边球,所以看图的人很多,流量一下子就上来了。而他前段时间流量比较高的,也是和易趣的一个合作频道。另外一家,qihoo在06年把daqi算是pk了,哪他07年会pk谁呢?

谢文:周鸿袆的能力是非常强的,但是他的技术团队――search这个技术是皇冠上的明珠,这个是要以千人年计的,周鸿袆如果要做社区搜索,技术是关键,他现在如果要干的话,需要500人年是底线。07年我如果要看三个公司,是腾讯,百度和携程。腾讯从收入,利润,规模,包括他们少说多做,他们的收入,我看60%来源于互联网增值收入,别人没法学,所以我看好腾讯;而百度不只搜索,如果在贴吧和空间上做做,也是有意思的;另外携程,他是完全接受了西方管理的那套的,你看他换了那么多ceo,公司却特稳定,你看他每个季度保持25%,30%的成长率。他现在每天的量,是中旅,青旅,国旅三家的总和。这就是一个健康的公司。剩下的公司,我明年不预期了。

麦田:keso觉得哪三家呢?

Keso:我比较看好的,首先是腾讯。腾讯是中国互联网公司真正能抓住用户的。谁也没法和他抢用户,谁都抢不走。比如你说51,你看51的用户肯定也还是腾讯的用户。腾讯的市值,明年可能突破100个亿,就是它一家的市值是三家门户总和。

谢文:07还有虚拟货币的牌照。如果政府给他们腾讯了,那是一个大事,统一支付。

Keso:另外就是看百度了。

谢文:它现在search这块已经很稳了。它的贴吧,它的空间,它要不要做成一块平台;也就是说有一个尖锐的问题,它现在首页和goo